Tamoxifène: article probabilités et incertitudes

[Lecky]

Hello à toutes,

Pour les celles qui se posent des tas des questions (comme moi :)) avant d’accepter un traitement et se questionnent sur leur pertinence de façon individuelle, voici un article qui mélange sciences humaines et sciences médicales.
Je n’ai pas encore vérifié toutes les sources…

https://www.cairn.info/revue-sciences-s ... age-73.htm

Nous questionner permet de questionner les médecins qui nous suivent, et à leur tour, de se poser des questions par rapport aux traitements que chaque personne mérite (en fonction des caractéristiques: marqueurs, étendue de la tumeur, métastases, la génétique)…

Ce paragraphe mérite d’être souligné:
« Conscients du fait que beaucoup de patientes ayant des cancers localisés ne tirent aucun profit de leur traitement adjuvant, les cancérologues cherchent des moyens de distinguer, parmi les nombreuses femmes ayant un cancer du sein de stade 1, celles qui présentent un risque accru de récidive. Ils tentent actuellement d’évaluer l’agressivité d’une tumeur mammaire en se fondant sur l’analyse des marqueurs génétiques. Cependant, le manque de recul sur la valeur pronostique de ces marqueurs limite — au moins pour le moment — la portée de ces tentatives. En attendant, un article écrit en 2011 constate que de nombreuses femmes avec un cancer du sein de stade 1 subissent un traitement trop agressif (overtreatment). La décision de démarrer une chimiothérapie postopératoire et le traitement adjuvant par tamoxifène pour un cancer du sein localisé, concluent les auteurs, devrait tenir compte des préférences de la patiente et prendre aussi en considération le degré élevé d’incertitude sur le rapport bénéfice/risque de cette thérapie (Bedard et Cardoso, 2011). »

L’article détaille que l’efficacité du tamoxifene est basé surtout sur des études statistiques (malgré le fait que le lien cause-effet soit établi), et pose la question sur leur effet sur la population générale et l’extrapolation de ces études.

Bonne journée à toutes et bon courage pour celles qui sont en traitement.

[Nicole M-F]

Bonjour à toi Lecky...
Tu proposes ici un article publié en 2012!!!
Un peu daté quand même....Je me questionne un peu sur ce qui t'anime? Es-tu préoccupée par la validité des traitements qui t'ont été,te sont ou seront proposés ?
Envie de te dire combien, pendant des dizaines d'années de fréquentation avec le cancer du sein, j'ai appris comme tant d'autres, combien les statistiques ne sont que des statistiques, des indicateurs mais non des certitudes.
Je me souviens dans mes formations anciennes, avoir suivi un cours sur les statistiques...
Vraiment pas "mon truc", mais cela m'a beaucoup appris sur l'interprétation des statistiques.....sans lesquelles pourtant aucun médicament ne serait mis sur le marché ni aucun protocole élaboré.
Chacun a le droit de s'informer, de discuter avec des professionnels, de faire ses choix, avertis plus ou moins bien, et éventuellement d'accepter ou de refuser un traitement. Même si, le bien fondé de nos choix thérapeutiques peut prendre des mois voire des années....

Il se trouve que les statistiques du Tamoxifène qui existent et est utilisé depuis plus de 50 ans, semblent indiquer qu'il aurait fait diminuer de manière très significative des récidives du cancer du sein hormonodépendant ( 80% des cancers du sein) dans les 15 ans suivant le diagnostic et les traitements.
Sans aucun doute avec des effets indésirables, comme tout traitement, même le plus banal.
L'article évoque les cancers du sein surtraités....Comme si "un petit cancer" ne nécessitait pas d'être traité..
J'ai eu l'occasion de connaître et côtoyer des femmes ayant un nodule de petite taille, hormonodépendant, de grade 1, métastatique d'emblée ....à la grande surprise même des équipes soignantes.
Tellement difficile d'avoir des certitudes avec cette maladie et tant d'autres d'ailleurs.
Tellement difficile de conseiller autre chose que le dialogue avec l'équipe soignante pour comprendre le ratio bénéfice risque des thérapies proposées.

[Lecky]

Salut Nicole,

Oula, dites moi s’il faut supprimer l’article, l’idée n’était pas de causer…

Je partage cet article ici car nous l’avons trouvé en discutant avec une copine qui fait une thèse en rapport avec le sujet.
Les sources anciennes restent valables, s’il n’y a pas d’autres qui se superposent… Nous n’avons pas trouvé d’autres plus récents ou sans biais concernant les incertitudes. Si quelqu’un trouve une autre source j’aimerais volontiers prendre connaissance.
L’inconvénient d’être scientifique dans le médical et malade… ça mouline en permanence: confrontation des arguments avec les données pour faire le choix le plus adapté (individuel certes, mais qui peut aussi éclairer d’autres personnes à accepter un traitement ou pas s’ils se posent les mêmes questions, c’est l’idée des discussions)… Surtout à notre époque, où la médecine est moins paternaliste, le patient est vu comme un partenaire, les décisions sont collégiales, et l’accès à l’information est simplifié.

Un surtraitement ne veut pas dire que le cancer ne mérite aucun traitement, loin de la !!! Mais il entraine des effets indésirables sont très lourds par rapport au résultat atteint et un grand impact dans la qualité de vie des patientes. Ce point est très important pour des femmes jeunes, qui doivent assurer un travail ou les études, la garde des enfants en bas age et beaucoup de crédits et des projets entamées en cours… mais malheureusement cet aspect n’est pas toujours compris par le corps médical qui parfois insiste à garder un comportement paternaliste et imposant, au lieu d’informer de façon éclaire le patient.

[Mamiette]

Ah! Si nous avions une boule de cristal !
Cela nous aiderait tellement à savoir ce qui est le mieux pour nous !
Perso, je regretterai toujours, qu'on n'ait pas jugé nécessaire de me prescrire de la chimio. Mais, je ne saurai jamais si celle-ci m'aurait évité la récidive
L'oncologue interrogée m'a dit qu'en 2008, vu les connaissances, les caractéristiques de mon cancer, cela ne se justifiait pas.....J'ai donc tendance à encourager les nouvelles crabettes à accepter la chimio.
Une chose est sûre, je ne peux déjà pas me reprocher de ne pas avoir essayé d'éviter la récidive, en acceptant le fameux tamoxifene durant cinq ans.
Sans lui, celle-ci aurait peut-être été plus rapide et il n'y aurait pas de Mamiette sur le phare...
Qui sait ????
Quant au choix... évidemment on nous le soumet...mais comment prendre une décision concernant des soins dont on ignore tout . Alors, faire confiance dans le corps médical, reste en principe la meilleure solution.

[Nicole M-F]

Lecky...pas du tout nécessaire de supprimer quoi que ce soit !! Au nom de quoi?
Sans rentrer dans des détails inintéressants, il se trouve que ma vie et mon entourage le plus proche se voient assez "richement" pourvus de scientifiques, chercheurs et médecins, certains avec une double casquette!
D'où peut-être mon impression qu'on ne peut qu'essayer de partager nos expériences, ce que l'on glane ou croit comprendre, nos ressentis devant le corps "soignant", mais en sachant toujours que rien n'est certain, ni écrit, ni définitif.
Des médecins paternalistes ou "tout puissants" cela a toujours existé , comme d'ailleurs des patients se propulsant dans le rôle d'enfants soumis (AT) quand la maladie les désoriente.
Une mauvaise expérience, nourrira toujours et légitimement le doute. De bonnes expériences la confiance.
En médecine comme dans le reste de nos vies.

[Lecky]

Ah! Si nous avions une boule de cristal !
Cela nous aiderait tellement à savoir ce qui est le mieux pour nous !
Perso, je regretterai toujours, qu'on n'ait pas jugé nécessaire de me prescrire de la chimio. Mais, je ne saurai jamais si celle-ci m'aurait évité la récidive
L'oncologue interrogée m'a dit qu'en 2008, vu les connaissances, les caractéristiques de mon cancer, cela ne se justifiait pas.....J'ai donc tendance à encourager les nouvelles crabettes à accepter la chimio.
Une chose est sûre, je ne peux déjà pas me reprocher de ne pas avoir essayé d'éviter la récidive, en acceptant le fameux tamoxifene durant cinq ans.
Sans lui, celle-ci aurait peut-être été plus rapide et il n'y aurait pas de Mamiette sur le phare...
Qui sait ????
Quant au choix... évidemment on nous le soumet...mais comment prendre une décision concernant des soins dont on ignore tout . Alors, faire confiance dans le corps médical, reste en principe la meilleure solution.

Oui Mamiette, malheureusement nous n’avons pas de boule de cristal :(

Mais de nos jours nous avons un accès à l’information de façon incroyable: vidéos, accès aux recommandations de la HAS, articles scientifiques ouverts à touts… certains documents faciles à comprendre, et d’autres qui demandent un autre niveau de compréhension… et j’ai oublié de mentionner les forums, que les médecins nous déconseillent de consulter d’ailleurs, sous pretexte que les informations font fausses/erronées… alors que c’est tout l’inverse: un endroit plein d’expériences, qui nous aide à réfléchir, à nous poser des questions auxquelles on n’aurait jamais pensé si on était seules dans notre coin.

J’avoue que la dessus je ne suis pas d’accord avec mon oncologue et je continue à consulter les forums pour connaitre les différentes expériences/conseils/avis et remettre en cause les miens s’il faut!

Ceci dit, chacun fait ce qu’il veut bien sur ! :) Mais malheureusement je ne peux pas tout ignorer et j’aime me renseigner sur ce qui m’est proposé pour avoir un minimum de recul.

[Mamiette]

Mais tout à fait d'accord avec toi, Lecky. Moi, aussi je m'informe et je suis heureuse que ce forum me permette d'avoir une idée de tous les protocoles qui sont proposés et de voir comment chacune réagit...
Je me renseigne énormément.... d'ailleurs, l'oncologue voit bien que lorsqu'elle aborde la possibilité d'un nouveau traitement, que celui-ci ne m'est pas inconnu.
Cela nous permet des échanges plus faciles.
Je fais partie des malades qui tiennent à garder la maîtrise (tant que mes facultés intellectuelles me le permettront) de son parcours de soin....
Mais, il n'en reste pas moins que nos interrogations, nos soupçons sur la nécessité ou non de prendre telle molécule, ne trouveront jamais de réponse quant au bienfait ou à l'inefficacité de celle-ci.
J'avais pris le temps de lire tout l'article que tu proposais avant d'écrire.

[Lecky]

Lecky...pas du tout nécessaire de supprimer quoi que ce soit !! Au nom de quoi?
Sans rentrer dans des détails inintéressants, il se trouve que ma vie et mon entourage le plus proche se voient assez "richement" pourvus de scientifiques, chercheurs et médecins, certains avec une double casquette!
D'où peut-être mon impression qu'on ne peut qu'essayer de partager nos expériences, ce que l'on glane ou croit comprendre, nos ressentis devant le corps "soignant", mais en sachant toujours que rien n'est certain, ni écrit, ni définitif.
Des médecins paternalistes ou "tout puissants" cela a toujours existé , comme d'ailleurs des patients se propulsant dans le rôle d'enfants soumis (AT) quand la maladie les désoriente.
Une mauvaise expérience, nourrira toujours et légitimement le doute. De bonnes expériences la confiance.
En médecine comme dans le reste de nos vies.

Voilà Nicole, j’ai trouvé enfin un moment pour te répondre, les vacances se préparent ici, les soirées son plutôt courtes.
Ça marche, j’avais compris d’après ta première réponse que le partage de certaines informations n’étaient pas autorisées… je pensais que je n’avais pas bien lu les règles du forum.

Exact, chaque nouveau traitement est un nouveau chemin pour le patient. Aux médecins de ne pas minimiser certains lorsqu’ils nous transfèrent des information, comme ça le patient est alerte et surtout informé où il peut trouver de l’aide.

A propos de ton message d’avant, qui corrèle le grade et le risque de métastases, je pensais que le risque de métastases était plutôt indiqué par le stade?
Le grade serait plutôt une indication histologique/estimation d’une réponse à un traitement, et le stade une indication de l’extension de la tumeur?
Si c’est bien au grade que tu faisais référence, je suis d’accord que un grade 1 peut être métastatique, ainsi que le grade 3 peut ne pas l’être…
Tandis qu’un stade « élevé » (notes ici les guillemets, car il y a plusieurs classements pour le grade il me semble) affirme une métastase et une extension à d’autres organes?

J’aime bien le site de la Société Canadienne du Cancer, ils vulgarisent plutôt bien certains termes
https://cancer.ca/fr/cancer-information ... -and-grade

Bonne journée à toutes !

[Nicole M-F]

Le stade 1 et 2, se réfère effectivement à des rumeurs en principe de petite taille, sans ganglions lymphatiques atteints. Le stade 3, quel que soit la taille de la tumeur, indique lui que des ganglions lymphatiques sont atteints.
Le stade 4 qu'il y a quel que soit la taille de la tumeur, des métastases à distance.
Le grade signe la nature et l'agressivité des cellules, y compris le nombre de mitoses observées dans le prélèvement analysé.
Ce qui est troublant et que je soulignais sont les cas de tissus issus d'une tumeur infracentimétrique isolée de grade 1 confirmé, s'accompagnant de métastases d'emblée.

[Lecky]

Oui, c’est vrai que c’est troublant… mais comme les deux aspects ne sont pas corrélés on peut en effet trouver un grade 1 métastatique d’emblée (et comme la maladie est multifactorielle, difficile de savoir qui est la poule ou l’oeuf)